يخوض الدكتور محمد البرادعى فى الجزء الثانى والأخير من حواره مع «الشروق» فى مناطق شائكة حول علاقته بجماعة الإخوان المسلمين قبل وبعد الثورة، وتبدلها من تعاون فى مشروع التغيير إلى الهجوم العنيف على شخصه.
ويفند اتهامات معارضيه الأخيرة سواء المتعلقة بـ«الاستقواء بالخارج»، والتى أعتبرها «هراء» مستندا إلى أن «المصريين هم من سيغيرون مصر»، وكذلك ما أشيع عن أنه «دعا الجيش للتدخل فى الحياة السياسية»، غير أنه فى حواره يشدد على أن «الجيش صمام أمان؛ لكن الشعب لا يريد الجيش فى السياسة أو الحكم».
ويتحدث البرادعى عن تقييمه لجماعة الإخوان المسلمين، وتأثيرها الجلى فى الشارع «بعدما أخفقت حتى الآن فى تلبية الاحتياجات الرئيسية للشعب»، وكذلك موقفه من الاتهامات الموجهة إليه، ومنها «الخيانة العظمى».. والآن إلى نص الجزءالثانى والأخير للحوار..
•ماذا عن لقاءك الأخير بالرئيس محمد مرسى؟
ــ جلست مع مرسى ساعة ونصف كشخص يعطى كل خبرته ورؤيته وهو يعلم أننى لا أبغى شيئا، وقلت له بوضوح إن أردت أى شىء داخل وخارج مصر فأنا مستعد للمساعدة خارج أى إطار رسمى.
ــ قلت له بوضوح: إما أن تكون رئيسا لمصر أو رئيس لجماعة الإخوان.. وإما أن تنضم الجماعة للتيار الوسطى العام والقوى التى تمثل أغلبية الشعب، أو التيار الإسلامى اليمينى، فلن تستطيع مسك العصا من الوسط.
ــ كما ذكرت أنه كرئيس يجب أن تقود لا أن تقاد.
ــ لكن بعد أيام من لقاءى به صدر الإعلان الدستورى، ولم ينفذ من النقاش أى شىء.
•لكن.. الرئيس فى نهاية الأمر هو مرشح جماعة الإخوان المسلمين.. أليس لهذا استحقاقات؟
ــ استحقاق مرسى هم 15 مليون شخص انتخبوه، وفى الحقيقة بعد انتخابه فإن استحقاقه الـ90 مليون مصرى، فأغلبية من صوت له من خارج جماعة الإخوان، وعليه أن يكون رئيسا لكل المصريين.. وعليه أن يخرج من عباءة الإخوان.
• هل تواصلت مؤسسة الرئاسة معكم عقب هذا اللقاء؟
ــ حدثنى نائب الرئيس المستشار محمود مكى هاتفيا قبل جلسات الحوار الوطنى بيوم واحد.. وقلت له ينبغى أن نحدد أجندة الحوار، وطلبت تأجيل الحوار 3 أيام لنعرف الأجندة، وطلبت حينها تأجيل الاستفتاء على الدستور وإلغاء الإعلان الدستورى الذى قوض جزءا كبيرا من شرعية الرئيس كأساس لبدء الحوار.. وقلت صراحة إننا لن نأتى إلا إذا كان الحوار مجديا.
• ولماذا لم تتحاوروا من أجل قانون انتخابات النواب؟
ــ الحوار حول قانون الانتخابات هو جزء فرعى من كل.. ومع اعترافك بأخطاء فى الدستور علينا أن نتفق أولا كيف نعالجها، لا أن تحدثنى فقط عن حوارات تحت رعاية الرئيس.
ــ وإذا لم تستجب فاجلس منفردا فى مجلس الشورى غير المؤهل أو ممثل للشعب أو تعدديته الفكرية، فلا يوجد برلمان فى العالم به أشخاص معينون، لا توجد سلطة تشريعية معينة من التنفيذية، هذا أمر مخالف لأبسط مبادئ الديمقراطية.
ــ الجيش منذ 11 فبراير 2011 أدخلنا فى حائط سد، و«بنرّكب» خطأ على خطأ، ولا نريد أن نعترف أن عندنا خطأ.
• الطرف الآخر سيقول إن الأمر الواقع سوف يكتسب زخما، والرهان على انقسام جبهة الإنقاذ وأنه لم تعد كما كانت على قلب رجل واحد؟
ــ قد تنقسم الجبهة على نفسها، ربما.. لكن الغضب الشعبى والشباب لن يسمح لها بهذا، وللأسف تسعى السلطة لفرض سياسة الأمر الواقع، مثل إسرائيل التى تقوم كل يوم ببناء مستوطنة ثم تطلب التفاوض على الباقى!
• استعدادات جبهة الإنقاذ لخوض الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
ــ نحن ننوى أن نشارك بطبيعة الحال شريطة خوضها بوجود ضمانات كافية لنزاهة الانتخابات وعدم تغليب طرف على آخر فى القانون، ونحن نستعد من الآن للانتخابات، لنكون على قدر المسئولية وستكون أسبقيتنا الأولى هى تعديل الدستور المشوه ورفع المعاناة المتزايدة عن الفقراء وأشير هنا إلى أن وقت الاستفتاء كان هناك تيار قوى يدعو لمقاطعة الاستفتاء نظرا لبطلان العملية برمتها.
• وفى حال المشاركة فى الانتخابات؟
ــ ستخوض الجبهة الانتخابات بـ«قائمة موحدة»، ونية الجبهة المنافسة على 100% من مقاعد البرلمان المقبل.
ــ وسنخوض الانتخابات بقائمة لا تقوم على المحاصصة، وإنما تقوم على الكفاءة والقدرة على الفوز بصرف النظر عن الانتماء الحزبى.
ــ وأؤكد أنه فى حال الحصول على أغلبية فى مجلس النواب المقبل، وهو ما أمله، لابد وأن نعمل مع تيار الإسلام السياسى، لأنه يمثل جزءا من المجتمع، وشئنا أم أبينا فنحن محكوم علينا بالتعايش سويا من التيار السلفى إلى الحزب الشيوعى، ويجب أن نجد وسيلة عن طريق الحوار لننهض ببلدنا معا، وأن يحترم كل منا حقوق وحريات الطرف الأخر فى إطار دستور قائم على المواطنة والمساواة والعدالة.
• ما توقعاتك لشكل الخريطة السياسية فى البرلمان المقبل؟
ــ استمرار التوافق بين القوى المختلفة فى جبهة الإنقاذ، وهو ما أراه يتزايد الآن فمن الممكن الحصول على الأغلبية البرلمانية، والحصول على أكثر من 50%، لكن هذا بالطبع شريطة أن نستمر فى العمل معا لإعلاء لمصلحة الوطن، وأن تتم الانتخابات بأسلوب نزبه.
• كيف يفسر الدكتور البرادعى تبدل موقف الإخوان المسلمين من شريك قبل الثورة لاتهامات بالخيانة والعمالة بعد الثورة؟
ــ لم أكن أعرف الإخوان قبل الثورة، وكمبدأ دافعت عن الجماعة رغم الاختلاف الفكرى، وقلت لا أتصور أن فصيلا سياسيا كبيرا يحرم من المشاركة السياسية، واتفقنا على أن يشارك جميعا معا كمصريين لنكون دولة ديمقراطية ومازالت هذه هدى قناعتى.
علاقتى بهم كانت طيبة قبل الثورة، حتى إن الدكتور الكتاتنى والدكتور عصام العريان كانا فى منزلى يوم 27 يناير قبل جمعة الغضب، وبعد ذلك ذهبت إلى مقر الحرية والعدالة وهنأتهما بالحزب الجديد، وبعد ذلك لم أسمع منهما، ولم يحدث اتصال معهما.
• هل ترى أن الجماعة استخدمت البرادعى كوسيلة فى مرحلة ما ثم تخلت عنه حين وصلت للسلطة؟
ــ لا أعلم وأترك التفسير لهم.. هل لاعتقادهم أنهم وصلوا إلى مرحلة التمكين أم أننى أمثل بديلا لهم.. يجوز.. ولم أسمع إلا ما أحزننى.
• ماذا سمعته وأحزنك؟
للأسف وجدت المرشد العام للجماعة الدكتور محمد بديع يقول جمعنا للبرادعى 750 ألف توقيع (ضمن توقيعات من أجل التغيير).. لقد تفاجأت بهذا الكلام، لقد حز فى نفسى أن يقول المرشد هذا الكلام؛ لأن فى المقابل ممكن أقول إننى ساعدت كثيرا قبل الثورة أن تخرج الجماعة من كونها جماعة محظورة إلى جماعة تشارك من خلال حزب سياسى فى العمل السياسى مثلها مثل باقى فصائل المجتمع.
ــ وأتساءل فى الحقيقة: هل جمعت التوقيعات من أجل محمد البرادعى أم من أجل مصر؟!.. من يحكم اليوم.. ومن ظل لعامين يدافع عن الإخوان وعن ضرورة مشاركتهم وادماجهم فى الحياة السياسية.
ــ أصوات الإخوان المسلمين ضمن حملة التوقيعات من أجل التغيير، على عكس باقى من أنضم للحملة والذين جاهروا بتوقيعهم، لم نكن نعرف أسماءهم، أو الرقم القومى لهم.
• لماذا استمر الهجوم عليك حتى بعد إطاحة مبارك؟
ــ الاتهامات التى وجهت ضدى فى الأعوام الثلاثة الماضية من الممكن أن أعمل منها مجلدات.. من بينها عميل، وماسونى، وكافر، وملحد، وزوجته إيرانية، ومسئول عن حرب العراق.. إلخ!
ــ للأسف نفس أسلوب الهجوم منذ أيام مبارك، وبعد الرئيس السابق أضافوا إليه المسحة أو الصبغة الدينية أى الكفر والإلحاد.
ــ أعتقد أن السبب يعود إلى أننا نحمل مشروعا بديلا ومشروعا عصريا قائما على الاستنارة.
ــ والاختلاف أمر طبيعى وصحى لكن يجب ألا يكون بهذا الشكل، فهل حرية الرأى أن تصفنى بالملحد والكافر، وأن تلجأ إلى أساليب تتسم بالكذب والتدنى الخلقى.
ــ لدينا للأسف أمية دينية وأراجوزات دين، وأنظر للهجوم على شيخ الأزهر، الدكتور أحمد الطيب الذى ترتاح للجلوس معه وحين تسمعه يتحدث عن رؤيته لجوهر الإسلام ومقاصده وقيمه.
• ومقال رئيس تحرير الأهرام الأخير (أن للبرادعى والقرضاوى أن يخرسا)؟
ــ أنظر إليه كجزء من الهجوم المنظم.. هذا الشبل من ذاك الأسد (فى إشارة لرئيس التحرير السابق أسامة سرايا) فقد كان الهجوم أيام مبارك يأخذ نفس الشكل.. ولا تنسى أن هؤلاء من تعينوا عبر مجلس الشورى.
ــ يعتقدون أن لدينا مشروعا منافسا لمشروعهم.. لكننا لسنا ضدهم ولا ضد السلفيين، نعم نختلف معهم لكنهم جزء من المجتمع، ولابد أن نتعايش سويا، ونجد وسيلة للتحاور، وإذا لم نتحاور ونتفق، فالمركب ستغرق بالجميع.
• كيف استقبلت خبر ندب قاضى تحقيق، للنظر فى بلاغات مقدمة ضدك وحمدين صباحى وعمرو موسى بتهمة الخيانة العظمى؟
ــ مبارك فى عز سلطانه لم يفعل هذا الأمر.. وفى اليوم الذى صدر فيه هذا القرار، نشرت أكثر من 700 رابط لصحف عالمية ومواقع إخبارية الخبر بأن فلانا وفلانا يتم التحقيق معهم بتهمة الخيانة العظمى.
ــ هم لا يعلمون أن هذا إعلان بأننا دولة مستبدة ولا نقبل المعارضة، الأمر الذى يؤثر سلبا على علاقات العالم معنا، وفى أى دولة ديمقراطية هذا يعد بلاغ كاذب، والنائب العام فى أى وضع طبيعى كان عليه حفظ البلاغ، واتهام مقدمه بأن بلاغه كاذب، تمام مثله مثل رئيس تحرير الأهرام؛ فى النهاية من يقوم بهذا يؤذى نفسه ولا يستطيع أن يؤذينى.
• هل تعتقد أنه ضمن أوراق الضغط السياسى؟
ــ إن كانوا يتصورون أنهم يمارسون بهذه الأساليب ضغوطا فإن فهمهم قاصر،.. أنا راجل قانون وسياسة وأعرف حدود عملى وأعمل لمصلحة بلدى وضميرى.
• هناك اتهامات عديدة بأنك تستقوى بالخارج ضد الرئيس؟
ــ هذا هراء، أنا لا استقوى بالخارج إطلاقا، فنحن من سيغير مصر لا أمريكا أو غيرها، كما صنعنا ثورتنا وأطاحنا مبارك فى 18 يوما فى الوقت الذى كانت الإدارة الأمريكية تسانده، وحينها قمت بالرد على وزيرة الخارجية الأمريكية عبر شبكة سى إن إن عندما قالت أثناء الثورة فى رأيهم ان كان حكم مبارك مستمرا.
ــ أنا عشت أتحدث عن القيم الإنسانية والعدالة الإنسانية فهذا جزء من ضميرى، ونظرتى للعالم أنه أسرة إنسانية واحدة، لذا فأنا أدافع عن كل إنسان تقوض حقوقه وحرياته فى أى مكان فى العالم داخل مصر وخارجها، فالمسألة هنا عابرة للحدود.
ــ سأستمر أتكلم عن الدستور المشوه وأى إجراءات استبداية أخرى، وسأطلب من كل شخص فى العالم أن يقف معى فى أن تكون حرياتى مصونة، تماما كما أدافع عن كل إنسان مسلوب الحقوق والخريات فى أى مكان فى العالم.
ــ وترديد عبارات الاستقواء بالخارج يعنى عدم ثقة فى أنفسنا.. سأستمر أتكلم من بيتى ومن أى مكان فى العالم عن كل مصرى يعتدى على حقوقه وحرياته.
• لماذا قبلتم دعوة وزير الدفاع الفريق عبدالفتاح السيسى للتواصل الوطنى ورفضتم دعوة الرئيس؟
ــ نعم قبلت دعوة الغداء؛ لأن الجيش ليس طرفا، أما إذا قبلت دعوة الرئيس للحوار دون الالتزام المسبق بأهداف الحوار وأجندته والضوابط التى تحكمه؛ فإننى بهذا أبعث رسالة للشعب المصرى بأن الأمور طيبة، وبهذا أنا أخدع ناسا وثقت بى.. وإذا خسرت مصداقيتى خسرت كل شىء.
ــ الرئيس للأسف خاب ظنى به، بعد أن قابلته ورموز من الجبهة الوطنية ثم أصدر إعلانا دستوريا يقول فيه «أنا ربكم الأعلى». دون أى تشاور مسبق.
ــ لابد أن تكون هناك شفافية ومصداقية.. وبالإضافة إلى ظهور الرئيس فى الجوامع أسبوعيا عليه أن يظهر فى العشوائيات ليتحدث مع الناس ويرى أحوالهم.
• لماذا برأيك ألغيت دعوة السيسى؟
ــ يبدو أنهم لا يريدون التوصل لاتفاق.
• تردد أن حزبك الدستور تحالف مع فلول الحزب الوطنى لمواجهة الإسلاميين؟
ــ على حد علمى لا يوجد أى عضو فى حزب الدستور كان من قيادات الحزب الوطنى أو حتى لديه كارنيه عضوية فى الحزب.
• ومادة العزل السياسى فى الدستور الجديد؟
ــ مادة العزل أمر طبيعى بعد الثورات لكن كان ينبغى أن يتم التعامل مع هذا فى بداية الثورة فى الإعلان الدستورى، وفى كل الأحوال كنا ومازلنا نتذبذب بين الشرعية الثورية والشرعية الدستورية، وهذا أحد أسباب سوء المرحلة الانتقالية، حيث لم تكن هناك رؤية.
ــ فى هذا السياق، حان وقت التطرق لمسألة المصالحة الوطنية، ولا يمكن الاستمرار فى حالة الانقسام الموجودة فى المجتمع.
لابد أن نبدأ فى بحث كيفية التعامل مع قواعد الحزب الوطنى فى إطار المصالحة الوطنية، فالأغلبية العظمى من الحزب الوطنى لم تكن لديها أى انتماءات أو أيدولوجيات بل كان الهدف هو أن تكون العائلة جزءا من السلطة بصرف النظر عمن فى السلطة.
• وقال البعض أيضا إن مادة العزل السياسى جاءت من أجل تمكين الإخوان سياسيا؟
ــ هذا سؤال مشروع، بدليل أن الإخوان ضموا عددا من الأشخاص فى مجلس الشورى من الفلول، وبرروا ذلك بأنه من أجل التوافق الوطنى.. كيف تصيغ دستورا فيه مادة العزل، وفى اليوم الثانى، تعين معزولين سياسيا، إذن المسألة ليست مسألة مبدأ.
ــ وأعود لقيادى إخوانى سابق قال لى إن هدف الإخوان هو التنظيم وليس الوطن، ويجب عليهم أن ثبتوا عكس ذلك.
ــ فى الوقت نفسه فإن سياسات الإخوان ساهمت بشكل كبير فى توحد حزب الكنبة والنظام القديم والثورى، والاتفاق فى الهدف، وهو معارضة النظام الحاكم وإن كان لأسباب مختلفة.
• هل تتوقع حربا أهلية فى مصر مع استمرار حالة الانقسام؟
ــ لا أعتقد أن تصل الأمور لحرب أهلية لأننا فى نهاية الأمر مجتمع متجانس، ما نتحدث عنه هو العنف.
• وماذا عن الوضع الأمنى فى سيناء؟
ــ أصبحت سيناء مشكلة خاصة أن علاقة السلطة من زمن طويل بقبائل سيناء سيئة.. فالاحتقانات تزيد والسلاح موجود والمشكلة تفاقمت بعد أن أصبحت مأوى لعناصر من القاعدة والتكفيريين، هناك مشكلة فى عدم الشفافية ومصارحة الشعب بما يحدث على الأرض.
• بالنسبة لقرض صندوق النقد الدولى.. شروطه؟
ــ فى مارس 2011 رفض المجلس العسكرى قرض صندوق النقد الدولى وكان بلا شروط؛ وذلك بدعوى أننا سنعتمد على أنفسنا ورغم توجيه رجال الاقتصاد فى هذا الوقت لقبوله كجزء من منظومة إصلاح الاقتصاد والنتيجة ما نراه الآن من تعثر الاقتصاد ــ وعدم قدرتنا حتى الآن فى الحصول على القرض والذى نحتاج إليه لمواجهة العجز فى الميزانية، وكجزء من إصلاح الهيكل الاقتصادى.
ــ لن يمنح صندوق النقد شهادة صلاحية للاقتصاد المصرى الا فى اطار خطة للإصلاح الاقتصادى وفى إطار توافق مجتمعى.. أن الإصلاح الاقتصادى المطلوب يتطلب زيادة الداخل وتقليل المصروفات، ويجب أن نحاول على قدر المستطاع ألا يؤدى هذا إلى المزيد من معاناة الفقراء، ومراعاة العدالة الاجتماعية.
• ما النموذج الأقرب للتطبيق فى مرحلة التحول الديمقراطى.. باكستان أم إيران؟
ــ للأسف وصل بنا الحال أن تتبرأ دولة باكستان من مصر.
ــ يجب أن أكون قاطرة الدفع فى العالم العربى والإسلامى، ولا أعطى الفرصة لمن يريدون التربص بنا، ويجب أن نكف عن الحديث عن اللهو الخفى والطرف الثالث.
• كلمة للمصريين مع بداية العام؟
ــ مازلت آمل فى أن نستطيع معا تصحيح مسار الثورة عن طريق التوافق الوطنى، وإذن لن ندرك ذلك سنخسر جميعا حاكم ومحكوم.
• ما توقعاتك ليوم 25 يناير المقبل.. هل ستكون هناك فاعليات ملموسة على الأرض بالدعوة لمظاهرات مثلا؟
ــ أعتقد أنه سيكون مزيجا من الاحتفال بالثورة والغضب من الانحراف عن مسارها وعدم التقدم فى تحقيق أهدافها.. وآمل أن يكون هذا فى إطار سلمى ينتهى بحوار جاد بين النظام والشعب.
لا يمكن إقصاء٧٠٪ من الشعب
• ربما يكون الهجوم بسبب تصور البعض أن هدفك وجبهة الإنقاذ المعارضة هو الوصول للسلطة فقط وإسقاط مرسى؟
ــ أؤكد أننا «مش عاوزين مرسى يمشى.. عاوزين البلد تمشى».
ــ قلت لمرسى لا أريد أى منصب رسمى سواء اليوم أو غدا، فموقعى هذا أكثر فاعلية، فأود أن أسلم الحزب والثورة للشباب، وقلت من قبل أن هدف الحزب الذى ساهمت فى تأسيسه هو لم الشمل وتمكين الشباب.
ــ ما يطلقون على أنفسهم الإسلاميين استمروا 80 عاما يعملون تحت الأرض، ولديهم نشوة النصر، إنما لا يمكن أن تقصى 70% من الشعب الذى لا يتوافق مع فكرهم.
أمريكا والغرب قلقون
• ما تقييمك للموقف الأمريكى الراهن وعلاقته بنظام الحكم الحالى؟
ــ أعتقد أن الحكومة الأمريكية تعاملت عقب الثورة مع جماعة الإخوان المسلمين؛ باعتبارها القوة الحقيقية المنظمة على الأرض، ولم يكن هناك بديل آخر.. فالقوى المدنية والليبرالية سرقت منها الثورة، لأنهم اختلفوا بينهم.
ــ أمريكا لها مصالح محددة فى المنطقة وهى أمن إسرائيل والنفط والعلاقات مع إيران، وأكثر ما يخشاه الأمريكيون أن تقع مصر، لأن سقوطها يعنى أن حالة الفوضى ستعم على المنطقة.
ــ مصر صمام الأمان، والإخوان هى الجماعة الأم لمعظم جماعات الإسلام السياسى، وأعتقد أن الإدارة الأمريكية تدرك أنه إذا وصلت لتفاهم مع جماعة الإخوان المسلمين فإنها يمكنها التفاهم مع تيار الإسلامى السياسى فى كل مكان والذى يشكل مصدر قلق لهم.
• وهل مازالت الإدارة الأمريكية عند نفس قناعتها؟
ــ أتصور أن هناك إعادة تقييم؛ فهناك انتقادات حادة للإخوان ولمرسى ولحكومته وهناك انتقادات كثيرة فى الإعلام.. أنه استنساخ لنظام مبارك بنكهة دينية.
ــ واشنطن والغرب بصفة عامة قلقين الآن، لأن مصر منقسمة فى الجوهر والقيم الأساسية، منقسمة فى صميم المجتمع.