التقت النائبة الهولندية بالبرلمان الأوروبى «ماريتى شاك»، عضو لجنة العلاقات الخارجية بالبرلمان، بعدد من الشباب وممثلى المجتمع المدنى خلال زيارتها لمصر مرتين عقب ثورة 25 يناير، أشارت إلى مسئولية شركات الاتصالات الأوروبية التى تعمل فى مصر عن قطع الاتصالات إبان الثورة، وأن التحقيقات لا تزال مستمرة للتأكد من تورطها أو عدمه، وفى جانب آخر تقر النائبة بأن الاتحاد الأوروبى فضل تحقيق مصالحه بتقديم المساعدات للأنظمة القمعية على إعلاء قيم حقوق الإنسان، مؤكدة استعداد الاتحاد الآن لتقديم أى مساعدة تطلبها مصر للتحول الديمقراطى، لكنها شددت على أن العبء الأكبر لبناء دولة جديدة يقع على المصريين أنفسهم.
«الشروق» حاورتها من بروكسل عقب أحداث ماسبيرو، والتى وصفتها بأنها أحداث دامية وشديدة التطرف، وكان يمكن تفاديها، فيما تحدثت عن قانون الطوارئ، ودور الاتحاد لمساعدة مصر وتونس على تجاوز المرحلة الانتقالية والوصول إلى دولة مدنية ديمقراطية.
● وصفت الثورة المصرية بأنها «ثورة الفيس بوك وتويتر»، والآن المدونون والنشطاء السياسيون يقدمون للمحاكمات العسكرية بسبب آرائهم، فكيف يمكن للاتحاد الأوروبى أن يساعد فى هذه المعضلة؟
ــ أولا هى لم تكن ثورة الفيس بوك وإنما ثورة الشعب، وأتمنى أن تكون ثورة لها تأثير واسع، وإذا نظرنا إلى أحداث ماسبيرو والمحاكمات العسكرية للمدنيين، وكيفية سير الأمور فى مصر حاليا، فلا يبدو أن وعود الثورة تتحقق فعلا، وعندما زرت مصر مرتين بعد يناير، شجعنى الشباب الذين قابلتهم بقدرتهم على تجاوز الخوف، واتخاذ خطوات حقيقية نحو تقرير المصير، وانتهاز الفرص لتحقيق العدالة والحرية.. لقد شعر الجميع حول العالم بهذا بفضل الإعلام الاجتماعى وأصبح الجميع شهود عيان، وإنه لأمر ثورى أيضا أن نرى الدور الذى يمكن أن تلعبه التكنولوجيا الحديثة فى تحسين حقوق الإنسان مثل حرية الصحافة والتعبير والحصول على المعلومات.. فى تونس وأيضا مصر واليوم فى سوريا وفى الصين نرى أن الحكومات اكتشفت قوة التكنولوجيا الحديثة، لذلك تريد الحكومات الاستحواذ على هذه القوة لنفسها، وفى مصر أدى هذا إلى انقطاع خدمات الإنترنت، فمن جهة كان هذا شأنا مصريا حيث أمرت الحكومة بقطع الاتصالات، ولكن على الجهة الأخرى لابد أن نعترف أن شركات أوروبية لعبت دورا فى هذا، فشركة «فودافون» بريطانية لها حصة أغلبية فى فوادفون مصر، وأيضا «فرانس تليكوم» تمتلك حصة فى «موبينيل».
دور الاتحاد الأوروبى لمساعدة الناس على ممارسة حقوقهم فى حرية التعبير محدود، ومستقبل مصر بين يدى المصريين أنفسهم، فإذا أرادوا نصائحنا أو مساعدتنا، فنحن مستعدون، ولكن المصريين يجب أن يقوموا بذلك بأنفسهم، ليس سهلا ولكنه ممكن، علينا أن نتعلم مما حدث فى مصر وتونس وحول العالم، واعتقد أن هناك نقاشا قويا فى الاتحاد حول من كنا ندعم فى الماضى؟ ولماذا دعمنا الاستقرار على حساب حقوق الإنسان؟ بمعنى لماذا اخترنا مصالحنا على حساب قيمنا.. وإلى جانب البرامج والسياسة ومراجعة سياسة الجوار الأوروبى، سيكون هناك مزيد من العلاقات التجارية، التى تعنى مزيدا من الشراكة بدلا من تقديم مساعدات التنمية، فمن الأفضل أن تكون مصر شريكا للاتحاد الأوروبى.. أما على صعيد التكنولوجيا نفسها، اعتقد أنه من المهم أن يتحمل الاتحاد الأوروبى مسئولياته وأن نعرف المزيد عن مسئولية شركات المحمول والإنترنت الأوروبية، لأننا لا نعرف فعلا حقيقة صدور أوامر لهم وهل كان لديهم خيار رفض حجب الإنترنت، من المهم أن نفكر فى حرية الانترنت ودور تكنولوجيا الاتصالات فى حقوق الإنسان والتأكد ألا نسمح بتصدير التكنولوجيا مراقبة والتحكم فى الاتصالات لدول أثبتت حكوماتها أنها تقمع المواطنين.إذا هو نمط متزايد واعتقد أن السياسة على الجانب الأوروبى لا تستجيب بالصورة المناسبة لذا أود أن يحدث هذا.
● هل سنرى تغييرا فى سياسة الاتحاد الأوروبى تجاه الحكومة المصرية، مثل وضع شروط للمساعدات المقدمة؟
ــ من المهم أن ندرك أن الاتحاد الأوروبى عمل لأعوام فى برامج التنمية، وإدارة المياه والزراعة وحقوق الإنسان، ولكن التعاون على المستوى الأخير كان شديد الحساسية فى عهد مبارك، ومن المهم أن نفرق بين ما يحدث على مستوى الحكومات أو على مستوى المجتمع المدنى، ورغم كونى عضوا فى البرلمان الأوروبى منذ عامين فقط، لكنى أتذكر القرارات التى أصدرناها بشأن قانون الطوارئ وإساءة استخدامه فى مصر، وأيضا حول غياب حرية التعبير واعتقال المدونين ودور المرأة، وضد عقوبة الإعدام والهجمات على الأقليات خاصة الأقباط.. واعتقد أن عددا كبيرا من المصريين تلقوا دعما مباشرا أو غير مباشر عبر برامج تنمويه، لكنهم لم يعلموا أنها أموال أوروبية، لأنه إذا اعترف الاتحاد الأوروبى بأن المشروع من تمويله سيثير ذلك حساسية المصريين، وقد يسبب مشاكل، واعتقد أننا لا نريد أن نكرر نفس أخطاء الماضى، ويمكن أن أقول إن هذه «المشروطية» ستتحقق، وهو أمر أعمل عليه سواء على مستوى العلاقات التجارية أو غيرها، ومن المهم أن تكون لنا مصداقية، فإذا كانت لدينا وثيقة مشروطة فى اتفاقية تجارية ولم نطبقها، فلماذا وضعناها من البداية؟ الأهم أن هناك عملية شاملة وبناءة فى مصر، ومرة أخرى الاتحاد الأوروبى مستعد للمساعدة لكن الطلب يجب أن يأتى من الجانب المصرى.
● هناك اتهامات لمنظمات المجتمع المدنى فى مصر بتلقى أموال أجنبية لتطبيق أجندات خاصة، كيف ترين مستقبل المجتمع المدنى فى مثل هذه المرحلة؟
ــ كنت فى مصر عند بداية الحملة ضد المنظمات المدنية، وأعتقد أننى بدأت أرى الكثير من المصريين يفكرون بصورة ناقدة، فالحديث فى التليفزيون لا يعنى الحقيقة، بعض الأشخاص لهم آراء بشأن المنظمات الأجنبية، البعض يحبها والآخر لا يحبها. ومن المهم أن يتخذ المصريون قراراتهم الخاصة، وأنا أتفهم أن البعض قد لا يحب منظمات حقوق الإنسان هذه أو تلك، لكن إذا نظرت لعملهم فهم لا يؤذون المصريين، بل اعتقد أن هناك تأثيرات أجنبية فى مصر أكثر صعوبة لكنها لا تتعرض لنفس النقد، مثل المساعدات العسكرية، فأنا اعتقد أنه أمر مثير للدهشة أن ينتقد المجلس العسكرى منظمات مجتمع مدنى ويتهمها بإقامة علاقات مع الأجانب، بينما الجيش يتلقى مليارات الدولارات سنويا من الدول الأجنبية، وإذا كانوا حساسين بشأن المنظمات الصغيرة فالأمر ينطبق أيضا على مساعدات التنمية، فالحكومة والمجلس العسكرى يعلمان جيدا أن هناك أموالا تأتى للبلاد، وأن هناك أموالا أخرى لا تتسم بالشفافية ولها علاقة بشبكات راديكالية فى البلاد، فلماذا لا يتم الحديث عنها؟ إذا أردت الحديث عن هذا الموضوع واعتقد أن الكثير من منظمات المجتمع المدنى ردت بأنه لا يوجد لديها ما تخفيه، آمل أن يؤدى هذا إلى مزيد من الشفافية، وأن يؤدى إلى مزيد من التفكير النقدى من جانب المصريين. اعتقد أن لديهم الحق فى انتقاد المنظمات الأهلية، لكن من الأفضل أن يكون هذا لأسباب وجيهة.
● هل لديكم شكوك فى جدية المجلس العسكرى فى تسليم السلطة لحكومة مدنية؟
- آمل أن يكون هناك مصر جديدة، لكننا الآن نرى سمات من مصر القديمة مثل القمع العنيف للناس الذى حدث فى ماسبيرو، وهذا يجعلنى قلقة وأعتقد أنه يقلق الكثيرين فى أوروبا، وكذلك الكثيرون فى مصر.
● مع الحديث عن القلق، هل هناك قلق فى الاتحاد الأوروبى من وصول الإسلاميين للحكم فى مصر؟
ــ أعتقد أن البعض شديد القلق، بينما يقول آخرون لننتظر ونرى ما سيحدث، لكن أهم شىء هو أنه لا يوجد لدينا ما نقوله فى هذا الشأن، فهذا أمر يعود للمصريين أنفسهم.
● قلتم مثل هذا الكلام من قبل مع فلسطين، وجاءت الانتخابات بحكومة من حماس، إلا أنكم قاطعتم الحكومة ورفضتم التفاوض معها؟
ــ حالة حماس خاصة لأنها تستخدم العنف، وهو أمر مختلف عن الحزب السياسى، الأمر مختلف عندما تسعى إلى التغيير عبر الانتخابات وصندوق الاقتراع والطرق الشفافة والنزيهة، عما يكون عليه الأمر عندما تستخدم العنف، واعتقد أن هذا اختلاف مهم فى كل أنحاء العالم، وأنا واثقة أن هناك بعض الناس قلقون ليس بالضرورة بسبب الجماعات المختلفة التى قد تصل إلى السلطة، ولكن أكثر مما قد يعنيه هذا بالنسبة لحقوق الإنسان، فعادة ما يكون أصحاب السلطة سعداء بالحرية لأنها تفيدهم، لكنهم لا يريدون أن يقدموها للناس خاصة مع من لا يتفقون معهم، إذا كان هناك بعض الناس القلقين مما قد يحدث فى الانتخابات، فهذا لأنهم لا يريدون أن يروا مجموعة جديدة تصل إلى السلطة لتقمع الناس، ربما بمبررات مختلفة لكن بنفس الأساليب التى رأيناها مع الأنظمة السابقة.
● مع أزمة اليورو، هل تتوقعون أن تؤثر على العلاقة بين الاتحاد الأوروبى ومصر، سواء إيجابا أو سلبا؟
ــ الأكيد أن الأزمة تحظى باهتمام سياسى، وعلى الجميع أن يعملوا بجد لتجاوزها، ومن الصعب أن يركزوا اهتماماتهم بالكامل على أى شىء آخر، واعتقد أنه سيكون تحديا الحفاظ على دول شمال إفريقيا والشرق الأوسط وباقى دول الجوار الأوروبى على أجندتنا. وبالطبع عندما تكون الأوضاع المالية صعبة ونكون فى مواجهة تحديات جادة فى الاتحاد الأوروبى يكون من الصعب أن ننفق أموالا فى أى مجال آخر، لكن كل هذا يعتمد على كيف نرى شمال إفريقيا أو مصر، هل يراها الناس مجرد مكان يكلفنا أموالا أم باعتباره شريكا ودولة ولابد من إقامة علاقات تجارية متبادلة، ربما لابد أن يكون فى البداية هناك بعض الاستثمار للتأكد من تعافى الاقتصاد فى مصر، وسياسة الجوار الأوروبى تتم مراجعتها حاليا للتأكد من وجود علاقات تجارية متزايدة. كما اعتقد أن هناك فرصا اقتصادية لمصر يمكن أن تفيد كل شمال إفريقيا، فلا توجد علاقات تجارية كافية بين دول شمال إفريقيا.
● أول انتخابات فى مصر بعد الثورة فى نوفمبر، ولايزال قانون الطوارئ قائما، كيف تقيمون ذلك؟
ــ لابد أن نفكر فى البديل مع غياب الأمن حاليا، واعتقد أن ما رأيناه فى 9 أكتوبر كان تحديا أمنيا، فلو كان هناك أمن وقتها كان الوضع سيصبح أسهل، على الناس أن يتظاهروا بدون خطر التعرض لهجمات، فالأمن مهم ولكن لابد أن يكون جزءا من يوميات الحياة، ولا يجب أن يساء استخدام قوانين الأمن لقمع حرية الناس، فالسلطات تقول لابد أن نحافظ على الأمن لصالح الأمن الوطنى أو مكافحة الإرهاب، ومن واجبنا أن نتأكد أن كل شىء مرتب، واعتقد أنه حان الوقت لرفع قانون الطوارئ، فلم تعد له مصداقية بعد 32 عاما من العمل به.