شارك فى الندوة- عماد الدين حسين وخالد أبوبكر وعلياء حامد
أعدها للنشر- أحمد عبدالحليم
• احتجنا 15 عاما لتغريم فندق فى الغردقة لأنه حطم الشعاب المرجانية
• عقوبات تلويث البيئة بسبب الأنشطة الاقتصادية غير رادعة حتى الآن
• هدفنا الوصول إلى التوازن بين البعدين البيئى والاقتصادى فى مكافحة التلوث من مشاكل الصحة
• الجهة الإدارية أحيانا تعطى الرخصة للمنشأة بدون استيفاء الرخصة البيئية
• اعتمدنا على النظم الإلكترونية الحديثة لتعويض النقص البشرى
التلوث البيئى وإدارة المحميات الطبيعية، تلوث نهر النيل وعوادم السيارات، تأثير التغييرات المناخية على الدلتا وتلوث القاهرة، استخدام الطاقة النووية والخوف من استخدام الفحم لتوليد الكهرباء، دور الوزارة التى يتولاها فى التعامل مع هذه الأمور. ملفات شائكة وضعناها على مائدة وزير البيئة خالد فهمى، خلال الندوة التى نظمتها «الشروق».
ربما كان لسابق عمل الوزير كمستشار وخبير فى وزارة البيئة، ومعايشته لمدة سبع سنوات لأخصائيى البيئة فى المحميات الطبيعية، قبل تكليفه بالوزارة رسميا، دور مهم فى إلمامه بتفاصيل العمل، ورؤيته الباحثة دوما عن حلول خارج الصندوق، بعيدا عن تعقيدات البيروقراطية ودهاليز الروتين.
• بداية ما هى الحدود الفاصلة بين مسئولية وزارة البيئة وبين المصانع عن التلوث؟
* المسئول عن التلوث الصناعى فى العالم كله هو المُلَوِث، الذى يتحمل المسئولية عن سكب المخلفات السائلة أو بث الانبعاثات الغازية، لكن هذا المبدأ عند التطبيق يصطدم بعوائق منها: هل البعد البيئى أهم أم الاقتصادى؟ من المفترض أن البيئى أهم، وهذا هو ما درسناه فى السابق.
لو كانت الصحة أهم كنا وجهنا لها كل الموازنة بحسب المفترض، لكن فى كل مرحلة زمنية من مراحل نمو المجتمع هناك عوامل وأبعاد كثيرة للعلاقة بين التنمية والبيئة، علاقة تحددها عوامل اقتصادية وسياسية واجتماعية وثقافية وهو ما يفرز فى النهاية خليطا من المفترض أن يتخذ القرار بأبعاده، السياسية والبيئية والاقتصادية.
كل الدول تمر بمرحلة معينة يكون فيها قواعد التعامل مع انبعاث الملوثات مرنة بعض الشىء كالصين التى أعلنت مناطق حرة خارجة تماما عن ولاية الحكومة، لها قوانينها الخاصة بالعمل والبيئة، إلى أن تطورت القاعدة الصناعية التكنولوجية، ثم بدأت التحدث عن تلوث الهواء وتتخذ إجراءات الحد منه.
نفس التجربة مرت بها الدول المتقدمة، ألمانيا فى الثمانينيات كان نهر الراين مصرفا لأوروبا وكان لا يعيش فيه السمك، ونهر الباتوميك فى واشنطن كان مكتوبا على ضفتيه إذا اصطدت سمكة فلا تأكلها، وهواء طوكيو فى الستينيات والسبعينيات كان يفرض على المواطنين ارتداء الكمامات باستمرار، ما أريد قوله هو أن هناك نوعا من التوازن بين البعدين البيئى والاقتصادى فى التنفيذ العملى لمكافحة التلوث.
• فى كوم أوشيم مثلا، لدينا منطقة صناعية تعانى بالأساس من عدة مشاكل فى البنية التحتية، شبكة الصرف خصصتها الدولة هناك للصرف الصحى فقط، وليس الصناعى، نعم لدينا مشكلة تلوث تؤثر على صحة الإنسان وتكلفنا مليارات فى الصحة العامة، لكن السؤال هل من الوارد إغلاق 50 مصنعا؟
* هناك أمر يحتاج إلى توضيح، الصرف الصحى نظام مخصص لعلاج التلوث البيولوجى فى حدود معينة، وغير قادر على معالجة المخلفات الصناعية، لكن ما يحدث أن وزارة الإسكان تسمح للمنطقة الصناعية بالصرف فى المصارف الصحية شريطة الالتزام بالمعايير، وواقيعا لا تلتزم المناطق الصناعية بالمعايير فتدمر المحطة والشبكة والسكان، لأن محطات الصرف الصحى غير قادرة على معالجة المخلفات الصناعية، ما يلقى العبء على جهازء البيئة، هذا بالنسبة للمياه.
• عدم التزام المصانع بالاشتراطات البيئية، هل يعنى أن قانون الوزارة غير فعال؟
* فعالية القانون محدودة فيما يتعلق بالتعويض المقرر عن الأضرار، هناك وسائل أخرى من الممكن تطبيقها لتكون أكثر فاعلية، وهى على رأس الملفات التى سنقدمها للبرلمان، لربط التفتيش بالإجراءات القانونية ومن ضمنها إغلاق مصدر التلوث، وليس إغلاق المصنع، لأن القانون ينص على استمرار اجور العاملين فى حالة غلق المؤسسة.
الأنشطة القديمة والجديدة، يجب الالتزام فيها بالجزء القانونى، دراسات تقييم الأثر البيئى دراسات قبلية، أى قبل الإنشاء، وما يحدث فى كثير من الحالات فى القطاعين العام والخاص، أنه بعد إنشاء المصنع وقبل ان يحصل على رخصة التشغيل يأتى للحصول على موافقة البيئة، وهى مخالفة للقانون لانه لم يحصل على دراسة الأثر البيئى قبل الإنشاء.
• من يعطى المخالف السلطة لكى يتصرف بهذا الشكل؟
* فى بعض الحالات تعطى الجهة الإدارية للمصانع رخصة الإنشاء دون استيفاء الاشتراطات البيئية كاملة، وفى بعض الحالات يحصل هو على الموافقة المبدئية وينشئ المصنع كأمر واقع، وحالات أخرى بعض أصحاب المصانع يدعون جهلهم بقوانين البيئة، وهو أمر غريب لأن اللوائح والقوانين مطبقة منذ أكثر من 30 عاما.
كذلك المنوط به التحرك للسيطرة على هذه الخروقات هى المحليات، لأن البناء يتم على أرضها، وعليها ألا تعطى الإذن بالإنشاء قبل التأكد من وجود الموافقة البيئية من عدمها.
وزارة البيئة مسئولة عن مراقبة المخالفات والتفتيش عليها، لو اكتشفنا مخالفات نرسل ملاحظاتنا وإخطاراتنا لمصدر التلوث، أما إذا كان هناك خطر داهم على الصحة بنطلب وقف المصدر فورا، أمر التنفيذ فى يد المحافظ، لأن الوزارة ليست جهة مختصة أو إدارية مختصة بإغلاق مصادر المخالفات لأنها سلطة المحليات.
بعد إرسال الملاحظات والإخطارات نتفق على خطة توفيق أوضاع بيئية، إذا لم يتم الالتزام بها وتنفيذ القانون يتم تحويل الأمر للنائب العام، وهنا تظهر مشكلة أن العقوبات مادية ضعيفة، هناك محاضر عقوبتها الغرامة ألف جنيه، بالنظر إلى حجم الضرر والكوارث الكاملة التى يسببها التلوث.
•كيف تتعامل الوزارة مع المخلفات والخروقات؟
* المخلفات الصناعية بعضها خطر، وبعضها لا يمثل خطورة، النوع الثانى، هو المخلفات التى لا تمثل خطورة يتم إلقاؤها فى المقلب العمومى التابع للمحافظة مقابل رسم ولا يتم التعامل معها بأى شكل، لأنه بالأساس مقلب غير صحى وعشوائى، عمومى فقط من جهة أنه «معلن» كمكان لتجميع القمامة.
أما فيما يخص المخلفات الخطرة فيتم إعطاء تصاريح لمتعهدين شركات للتعامل معها ونقلها للناصرية فى الإسكندرية لدفنها صحيا، والمشكلة التى ضبطناها فى أكثر من واقعة أن بعض السيارات التى تحمل مخلفات خطرة لا توصلها إلى الأماكن المخصصة لها، وهذا جوهر المشكلة.
أما بالنسبة للغازات فلدينا فى كوم أوشيم خط إنتاج واحد فى شركة لمواد البناء لم يركب الفلاتر النسيجية وهى الأكثر كفاءة بيئية، وتصل كفاءتها إلى 99% وتكلفتها 2ــ2.5 ضعف تكلفة الالكتروستاتك، وكما هو واضح من اسمها «نسيجية» لا تسمح بمرور الأتربة.
ولكن تواجهنا مشكلة طول فترة التقاضى، لدينا فى الغردقة فندق سجلنا له مخالفة منذ أكثر من 15 عاما، لتكسيره الشعاب المرجانية، وحُكِم عليه بغرامة 1.25 مليون دولار، وعند التحصيل فوجئنا ببيع الشركة لإدارة أخرى، فلجأنا للحجز التحفظى، إذا أنت قضيت 15 عاما منذ تسجيل المخالفة إلى حين الحكم فيها، هذا فى الحالات الموفقة، هناك بعض الحالات غير الموفقة، وحالات أخرى يحصل فيها نوع من التنازع وتحال إلى لجنة خبراء وتقديرات عالية ومنخفضة، وهكذا.
لكن هناك مشاكل أخرى، فأحيانا تعطى الجهة الإدارية الرخصة للمنشأة بدون استيفاء الرخصة البيئية، فنرفض نحن إعطاء الإذن بالإنشاء، لأننى بالأساس أرسل الموافقة للجهة الإدارية، والخلل كله «فى الحتة دى»، لذلك عدلنا القانون لتبدأ العقوبة من 50 ألف إلى مليون جنيه، بالإضافة إلى غياب التخطيط الإقليمى والحيزى وعدم التزام الجهات بالتخطيط الموجود، وبالتالى ينشأ مصنع فى منطقة سكنية أو منطقة سكنية بجوار المصانع، عندما تكون هناك صناعات ثقيلة لماذا أبنى بجانبها مدنا سكنية، وتأتى الناس للسكن، ومن ثم الشكوى؟ هذا كله من المفترض أن يكون فى دراسات التقييم البيئى وهو ما يشترط موافقتنا للحصول عليه، لكن أحيانا تدخل فى تعقيدات أن الأرض خصصت للمستثمرين، وهى مشاكل واقعية وليست كلاما نظريا.
• بصراحة، هل نفوذ البعض الناس يمنع تنفيذ القانون؟
* أنا أتحدث عن الفترة التى توليت المسئولية فيها، هناك رغبة فى عدم الالتزام بالقوانين، وفى كل الأحوال لدينا ما يجب مراجعته وتحديثه، وعلى رأسه أنه عند التخطيط لمنطقة صناعية يجب أن يكون هناك تقييم بيئى استراتيجى مرة واحدة، وتقسيم للمناطق الصناعات الثقيلة والمتوسطة والخفيفة والصناعات الغذائية والأنشطة السكنية، ويكون لدينا خريطة مواقع لكل الأنشطة، ويتم توقيع محاضر اشتراطات التقييم البيئى، ومن يرغب فى بدء النشاط يحصل على الموافقة فى خلال أسبوع، ويتم التفتيش والرقابة عليه دوريا من قبل الوزارة، وإذا التزمت أهلا وسهلا، أما لو كان فيه حيود ومخالفات، نراجعها ونبحثها، وتعطى الإجازة البيئية لشروط التشغيل.
الآن أصبحت البنوك تشترط الموافقة البيئية لإعطاء قروض للمستثمرين، وهنا أهمية موافقة وزارة البيئة، وفى الفترة الاخيرة أوقفنا 4 مشروعات فى العين السخنة.
• هل تمتلك الوزارة الكفاءات البشرية المؤهلة والكافية للسيطرة على مصادر التلوث فى المصانع والاماكن الأخرى؟
* ليس لدينا الموارد البشرية الكافية لتغطية مصر، الوزارة كلها بما تضم من 17 فرعا، و30 محمية طبيعية بها 3500 موظف، ثلث الموظفين فى القاهرة، كما نعانى من المشكلات الهيكلية التى يعانى منها الجهاز الإدارى للدولة بغلبة المؤهلات الإدارية والقانونية على المؤهلات الفنية، نحاول التغلب عليها بعمل دورات التدريب التحويلى.
لدينا 85 مفتشا فى الوزارة، بخلاف ما هو موجود فى المحميات، نقوم بتوزيع مسئوليات العمل بين مفتشى الوزارة ومفتشى المحميات، إجمالا لدينا 150 مفتشا، يتابعون 50 ألف منشأة خاضعة لقانون البيئة موزعة على المنشآت الصناعية والسياحية والخدمية.
وقد اعتمدنا على النظم الالكترونية الحديثة لتعويض النقص البشرى، على سبيل المثال، التكنولوجيا أعطتنا منتجا جديدا، «الحساسات البيئية».
• ما هى أنواع التلوث الصناعى الذى يصيب مياه النيل، وماذا عن المصانع التى تتسبب فى هذا التلوث؟
* لدينا نوعان من التلوث الصناعى فى النيل، مباشر وغير مباشر، التلوث المباشر يصب مباشرة فى النيل، بينما غير المباشر يصب فى الترع والمصارف ثم يصل إلى النيل لاحقا، وفى بداية تولى الوزارة كان لدينا 102 منشأة تصرف فى النيل مباشرة، قلصناهم إلى 20 فقط، وبحلول يونيو القادم سننزل بهم إلى 9 مصانع فقط، 7 للسكر، و2 للورق.
بالنسبة لمصانع السكر فهى تعمل فى مواسم العصر والتى تبدأ من يناير وتنتهى بين مايو ويونيو على حسب الموسم، وعندما بدأ موسم العصر ولم نستطع وقف الإنتاج، درسنا الموقف واتفقنا على خطة تبدأ من يوليو 2015 ووقعناها مع المصانع، وفتشنا عليهم بعد شهر وجدنا التقدم بطيئا للغاية ولن يستطيعوا تحقيق الهدف خلال 6 أشهر، عرضنا الامر على رئيس مجلس الوزراء آنذاك إبراهيم محلب وحولنا الأمر للنائب العام، وحدث نوع من الحراك، واتفقنا على مساعدتهم لأنه بالأساس نحن لسنا ضدهم، وأواخر ديسمبر 2015 انتهينا من جميع البرامج الخاصة بالتحكم فى نوعية الصرف، وسنقوم بحملة تفتيشية للتأكد من تنفيذ باقى الاشتراطات.
أما مصنعو الورق، مصنع قوص حاليا يجرى عمليات للصرف الخاص به للاستفاده منه برى غابة شجرية، أما إدفو الذى أثار ضجة فى الفترة الماضية، على الرغم من أنه ملتزم بنفس خطة مصنع قوص إلا أن الأهالى تعدوا بالبناء على المنطقة المخصصة للغابة الشجرية، قبل أن ننفذ 3 حملات إزالة بالتنسيق مع وزارة الداخلية ومحافظة ومديرية أمن قنا، لإزالة التعديات من جذورها، وأمهلناهم عاما كاملا لإنهاء جميع المخالفات، وبهذا نكون قضينا على التلوث الصناعى المباشر فى النيل فى الجنوب تماما.
• ما هى مشكلة المصارف فى الدلتا، كالرهاوى وغيره؟
* أساس المشكلة أن المياه وصلت إلى 90 % من قرى مصر، فى حين أن الصرف الصحى وصل إلى 25 % فقط، إذن أين سيذهب الباقى؟ يصب فى المصارف، الحل الوحيد هو بناء محطات للصرف الصحى لمنعه نزوله فى المصارف إلا إذا كان معالجا، لأن المعالجة تتحصل من جزء كبير من الحمل العضوى.
حاليا، حصلت وزارة الإسكان على قرض من البنك الدولى بمليار دولار بالإضافة إلى 4 مليارات دولار من الموازنة لرفع نسبة توصيل الصرف الصحى إلى 70% خلال 4ــ5 سنوات، وهو رقم غير كافٍ باعتباره الجزء الاول من الخطة، وهو ما تعمل عليه وزارة الإسكان.
وهناك محاذير يجب أن نضعها فى الحسبان أنه إذا لم يكن هناك رسم للخدمة يضمن استعادة رأس المال والتشغيل، ولو لم يواكبها فصل الصرف الصحى عن الصناعى «ولا عملنا حاجة».
هناك بعد سياسى للقرارات الفنية وموازنة تحكم متى يتم اتخاذ القرار، ولا تنسوا ان مصر لا تزال فى مرحلة انتقالية، أنا لست متحدثا باسم الحكومة، ولكن يمكن توفير موارد من رفع الدعم عن الطاقة، «السلة الغذائية» كاملة تحصل على دعم 10 مليارات، باقى الدعم يذهب للطاقة، لكن الامر له أبعاد سياسية وخدمية وأمنية واجتماعية، تذهب لصانع القرار فى النهاية وعليه الموافقة أو الرفض.
• بمقاييس التلوث العالمى، أين تقع مصر بيئيا؟
* لدينا العديد من مقاييس التلوث البيئى، على رأسها ملوثات الماء والهواء، بحكم الخبرة اكبر مشاكلنا هى تلوث الهواء بالأتربة، نحن بين أكثر 10 دول العالم تلوثا، تخيل لو أخليت القاهرة من جميع سكانها وأنشطتها وعادت إلى ما قبل التحضر سنجد نسبة الأتربة 75 ملجم/متر، والمسموح به عالميا 150مجم/متر، بسبب إشراف هضبتى المقطم والهرم على القاهرة، لأنهما من الحجر الجيرى المتفتت.
مثلا ميدان الدقى لو أجرينا قياسا بيئيا سنجد نسبة الكبريت عالية، بسبب المرور ومشاكل التكدس المرورى.
نهر النيل بسبب طاقته الاستيعابية العالية متوسط التلوث فيه اقل من المسموح به كنهر طويل، لكن هناك بؤر تلوث للنهر كما فى كيما 1و2، وبجانب المناطق الصناعية والحضرية، وهذه هى المشكلة تكدس سكانى رهيب فى الدلتا وعدم وصول خدمات الصرف الصحى يخلق نسبة إصابة بالأمراض.
• كم تبلغ تكلفة الفساد والتدهور البيئى والتلوث مصر؟
* عندما كنت استشاريا وخبيرا بالوزارة أجرينا دراسة مع البنك الدولى عام 2009 كانت تكلفة التدهور البيئى 2ــ3 % من الناتج القومى الإجمالى، وهى تقريبا تكلفة تلوث الماء والهواء، لكنه لا يشمل القيم الجمالية للتدهور البيئى، وهناك ضرر لا يمكن جبره كالشعاب المرجانية مثل السم الواحد يحتاج إلى 100 سنة حتى يتشكل.
«غدا.. لا بديل لدينا عن استخدام الفحم».