4 لاءات للسفيرة الأمريگية فى حوار لـ«الشروق»
آخر تحديث: الأحد 30 سبتمبر 2012 - 11:25 ص بتوقيت القاهرة
حوار ــ علياء حامد
•لاعودة لعمر عبد الرحمن إلى مصر
•لا تغيير فى «كامـب ديفيد»
• لا مساس بالمعونة
•لا زيادة فى أعداد الأقباط المهاجرين
توضح السفيرة الأمريكية، آن باترسون، فى هذا الحوار، بعض التصريحات الملتبسة المرتبطة بالموقف الأمريكى من مصر، مثل الكلام عن مناقشة الكونجرس الأمريكى لتقليص حجم المساعدات لمصر، أو تعبير الرئيس أوباما عن أن «مصر ليست حليفا ولا عدوا». وتعلق السفيرة على كلام وزيرة التعاون الدولى السابقة، فايزة أبوالنجا، فى قضية منظمات المجتمع المدنى، بأن المنظمات تعمل ضمن مخطط لتقسيم مصر، معتبرة أن هذا من قبيل «الكلام الفارغ» مثله فى ذلك الوصف مثل القول بأن أمريكا دعمت فوز الرئيس مرسى فى الانتخابات الرئاسية.
الموقف الأمريكى على لسان السفيرة جاء واضحا فى 4 لاءات أكدتها، تلخصت فى أنه «لا سبيل لعودة عمر عبدالرحمن إلى مصر، كما أنها لا تتوقع أى تغيير فى معاهدة «كامب ديفيد» للسلام بين مصر وإسرائيل، وأنه لا مساس بالمعونة الأمريكية لمصر، مثلما أنه لا تزايد فى أعداد الأقباط المتقدمين للهجرة».
● مبادلة الديون بدأت مناقشتها منذ حكومة عصام شرف وحتى الآن لم يعلن شىء، هل مازال الأمر مطروحا وهل هناك شروط لها؟
ــ نناقشها مع الحكومة، هناك شروط من حيث الحزم الاقتصادية والعمل مع صندوق النقد الدولى، وأعتقد أن رؤيتنا فى هذا معروفة هو أن مصر بحاجة لموافقة صندوق النقد الدولى أو على الأقل للعمل معه لجذب المانحين ليس الولايات المتحدة فقط بل ومن باقى الدول، ثم أن يكون لديها برنامج استقرار يمهد لازدهار طويل الأمد. لكن كان هذا عملا صعبا مع الحكومة السابقة، ونعتقد أن الأمور بدأت تتحسن ولدينا فريق اقتصادى ضخم هنا ويعمل على هذا.
● ماذا عن وفد المستثمرين الذى زار مصر، والذى شاهد فى نهاية الزيارة الأحداث التى وقعت أمام السفارة، ما تأثير هذا على انطباعهم عن الاستثمار فى مصر الذى أوصله للولايات المتحدة؟
ــ جاء المستثمرون برؤية إيجابية للغاية، وعقدوا لقاءات إيجابية للغاية هنا وكان بينهم مستثمرون كبار جدا، وكانت هناك أحداث سياحية رائعة بحضور وزير السياحة وبمشاركة مجلات سياحية وكل المنتجات الجديدة، وقاموا برحلة نيلية، وكان هناك تفاؤل بشأن السياحة أيضا. ومما فهمت أنه بعد المظاهرات تراجعت نسبة الإشغالات وقطاع السياحة الذى كان قد بدأ يتحسن أصيب بحالة من الإحباط. أعتقد أن أغلب المستثمرين يدركون أن مصر دولة بها فرص كثيرة واعدة على المدى البعيد، وكثير منهم موجودون هنا بالفعل وكثيرون كان لهم خبرة جيدة على مدار عقود كثيرة، واعتقد أننا سنرى استثمارات فعالة حقا خلال الشهور القليلة القادمة.
● كلما حدثت مشاكل بين الولايات المتحدة ومصر، نجد الحديث يتجدد عن مراجعة المعونة الأمريكية أو وقفها، رغم أنه من المعروف أن المعونة الأمريكية تعود بالفائدة على الجانبين، فلماذا إذن تكرار الحديث عنها؟
ــ دعينى أوضح أن هذه التصريحات لم تخرج من أى شخص من الإدارة الأمريكية، ما تسمعونه من الإدارة الأمريكية أو البيت الأبيض أو وزارة الخارجية من حديث رسمى هو إصرارانا على استمرار دعم مصر لتستمر فى طريقها، وأود أن أقول أن المساعدات الخارجية لصالح الجميع، نحن وأنتم وباقى الدول، لأنها ترفع مستوى المعيشة وتساعد فى خلق مواطنين أفضل، فالمصلحة متبادلة، وأؤكد أن كل من فى الإدارة الأمريكية أوضح التزامنا بهذا، لكن لا يمكن أن نسيطر على أعضاء الكونجرس، خاصة أن الكونجرس له دور مهم وعلينا العمل معه فيما يختص بحزم المساعدات لكن موقف الإدارة الأمريكية واضح جدا فى هذا الشأن.
● بعد أزمة المنظمات غير الحكومية وفى ظل التطورات الأخيرة فى الشارع فيما يختص بحقوق الإنسان، كيف تقيمون وضعية حقوق الإنسان فى مصر مقارنة بما قبل الثورة؟
ــ حقوق الإنسان دائما هدف مهم للولايات المتحدة، وقد تحسنت وضعية حقوق الإنسان فى مصر بشكل كبير بعد الثورة، لأن الآن هناك حكومة منتخبة بديمقراطية عليها أن تستجيب لمطالب الشعب، بدلا من الحكومة الأوتوقراطية التى كانت فى الحكم لأكثر من 30 عاما، وهذا تحسن كبير. بالطبع هناك قضايا أخرى مثل دور الأقليات والمرأة وحرية التعبير، وموازنة بين الحريات المدنية والأمن، وهى أمور كافحنا من أجلها كثيرا فى الولايات المتحدة خلال السنوات الماضية، لذا علينا أن نعمل على هذا ولن يكون أمرا سهلا، لكن لابد أن أقول أن التحسن العام فى وضعية حقوق الإنسان والصورة العامة أمر مهم، وهو هدف مهم لنا ووزير الخارجية كثيرا ما تحدثت عن دور المرأة بشكل خاص، وأيضا الأقليات الدينية الذين لهم دور مهم فى مستقبل مصر.
● هل ستكون حقوق الإنسان عنصرا يؤثر فى السياسة الأمريكية مع مصر فى المستقبل؟
ــ بالطبع لكن لا يمكن أن أتنبأ بما سيحدث فى المستقبل، يتم حاليا كتابة دستور سيستفتى عليه المصريون، وسيكون هناك برلمان، لا أملك بلورة سحرية، لكن بالطبع هو هدف مهم للولايات المتحدة.
● بعد اندلاع أزمة المنظمات الأمريكية، وكان هناك حديث وقتها عن الدور الأمريكى الذى تلعبه الولايات فى مصر، وفى آخر جلسة فى المحكمة تحدثت الوزيرة السابقة فايزة أبوالنجا عن أن هذه المنظمات تنفذ مخططا أمريكيا لتقسيم مصر. ما تعليقك على هذا؟
ــ ردى على هذا أنه «كلام فارغ»، المنظمات غير الحكومية الأمريكية هنا تعمل مع أحزاب سياسية، وبالطبع قد تكون هناك أخطاء ارتكبت، لكن هذا «كلام فارغ».
● فى حديث له قال الرئيس الأمريكى باراك أوباما إن مصر ليست حليفا للولايات المتحدة وليست عدوا، ألا ترين أن فى هذا تغييرا للسياسة الأمريكية التى كانت تصف مصر دائما بأنها حليف استراتيجى للولايات المتحدة فى المنطقة؟
ــ أعتقد أن ما أراد الرئيس أوباما أن يقوله هو أن مصر بها حكومة جديدة، واعتقد أن ما قصده هو المعنى التقنى لمصطلح «حليف» فى القانون الدولى أنها ليست المملكة المتحدة أو اليابان، أى حليف فعلى، لكن أعتقد لو كانت الحادثة استمرت فى هذا الموضوع كان سيوضح أكثر. كلنا نعترف بأن مصر صديق مهم واستراتيجى للولايات المتحدة، وحجر زاوية فى العالم العربى، وأعتقد أن هذه أحد الأمور التى حاول رئيسكم الجديد أن يؤكد عليها وهى أن مصر عليه أن تلعب دورها الحقيقى على الساحة الدولية، ونحن نتفق معه تماما.
● ما مدى تأثير الأحداث التى وقعت فى العالم العربى بعد إذاعة الفيلم المسىء على الصورة الإيجابية التى كانت لدى الشعب الأمريكى بعد الربيع العربى؟
ــ كنت فى الولايات المتحدة وقت وقوع هذه الأحداث وأعتقد أنها للأسف أثرت على صورة ليس مصر فقط بل أيضا تونس التى شهدت ولادة الربيع العربى، فضلا عن ليبيا بالطبع حيث تعرض زملاؤنا للقتل، لكن أعتقد أنها تثير قلقا بشأن مستقبل الربيع العربى. أنا شخصيا أعرف، لأنى أعيش هنا، أن هناك آلافا قليلة كانوا خارج السفارة وأنهم لا يمثلون كل المصريين الذين أغلبهم محبون للسلام ومتسامحون، لكن أيضا الصحافة تركز على هذه الأحداث التى تركت انطباعا سيئا وعلينا العمل معا لتجاوز هذا.
● هل ناقشت مع الحكومة المصرية طرق تجاوز مثل هذه الأحداث؟
ــ نعم، وأود أن أقول إن الحكومة تفاعلت بشكل جيد، وكان هناك حديث مع كثير من الوزارات، ومسئولين وسياسيين من كل التيارات، وكلهم أدانوا العنف، وتحدثنا عن كيفية منع هذا فى المستقبل، وعدد من الأحزاب السياسية حاولوا جاهدين السيطرة على أنصارهم، ونحن نقدر هذا بشدة. كما أن التأمين كان جيدا ليس نحن فقط لكن سفارات أخرى أيضا.
● خلال لقاء مرسى مع كلينتون فى نيويورك تحدثا عن الوضع الأمنى فى سيناء، فهل من الممكن فى هذا الصدد الحديث عن مراجعة معاهدة كامب ديفيد كسبيل لتعزيز الوضع الأمنى على الحدود؟
ــ أولا الرئيس مرسى قال إنه لا يخطط لهذا ولا نعتقد أن هذا سيحسن الوضع الأمنى فى سيناء، بل العكس سيتدمر بأى تغيير فى معاهدة كامب ديفيد. إذا كان هناك مشاكل أمنية فالحل يرجع للحكومة المصرية والإسرائيلية، كما أن هناك قوات مراقبة متعددة الجنسيات ضخمة فى سيناء يمكن الاعتماد عليها فى هذا، والعمل معا على هذا وفقا لشروط المعاهدة والعمل على تحسين الوضع الأمنى.
● إذن لا تتوقعين تغييرا فى المعاهدة؟
ــ لا أتوقع أى تغيير فى المعاهدة، وقد تحدثنا مع الحكومة كثيرا عن الوضع فى سيناء، ووضع سيناء بشكل عام، وكثير من المسئولين قالوا لنا إن هناك تحديات تنموية ضخمة هناك لأن البدو يفتقدون التعليم والرعاية الصحية الجيدة، ويأملون فى أن يساعد المجتمع الدولى فى هذا، ونتطلع إلى بعض البرامج للمساعدة فى هذا.
تعمير سيناء من شأنه أن يقلل احتمالات عدم الاستقرار الأمنى، فكثير من الناس هناك يعيشون على التهريب، بالتالى المهم هو توفير عمل وتعليم حتى لا يلجأوا للأنشطة غير الشرعية، وأعتقد أن الحكومة طلبت كثيرا مساعدة مجتمع المانحين الدوليين للمساعدة فى هذا. ثم هناك مساعدات طويلة الأمد مع الجيش، وهناك أمور يمكن أن نقوم بها معه للمساعدة فى هذا أيضا.
● فى تصريحات للسفير نبيل فهمى قال إن هناك اتصالات قديمة بين الإدارة الأمريكية والإخوان المسلمين تعود إلى عام 1979، ما طبيعة هذه الاتصالات، خاصة أن الولايات المتحدة كانت تعتبرها جماعة راديكالية منغلقة، بل وراعية للإرهاب؟
ــ اعتقد أن الاتصالات كانت مع سياسيين فى هذا الوقت، وكان دائما مفيدا لأن عملنا هو الاتصال بالجميع، وبالطبع خلال العام الماضى كان لنا اتصال واسع بكل الجماعات الإسلامية لأنهم إذا أرادوا أن ينضموا للحياة السياسية فهذا ما نريده، حياة ديمقراطية مستقرة تعكس كل فئات المجتمع، وبصراحة أغلب هذه الأحزاب السياسية الإسلامية رحبت بالاتصال مع السفارة الأمريكية، لكن مرة أخرى كان لديهم استعداد للمشاركة فى الحياة السياسية وأن يضعوا أنفسهم أمام رغبة الناخبين المصريين، لذا بالتأكيد لا أعتبرهم جماعات إرهابية راديكالية بل أحزابا سياسية.
● لكن قبل الثورة لم يكونوا أحزابا سياسية؟
ــ أعتقد أن السفير نبيل فهمى على حق، وكانت هناك اتصالات لكنها كانت بشكل كبير مع السياسيين، حيث كان بعضهم أعضاء فى البرلمان نتحدث إليهم لكن أعتقد بعد الثورة كانت هناك اتصالات أوسع.
● إذن ترونهم كجماعة مختلفة عن جماعات مثل حماس وحزب الله رغم الاتصالات والعلاقات التى تجمع الإخوان المسلمين بحركة حماس؟
ــ بالطبع ربما تكون هناك اتصالات، لكن الإخوان المسلمين لم تكن مصنفة كجماعة إرهابية وفقا للقانون الأمريكى، تطورت إلى حزب سياسى اختارها الناخبون المصريون فى البرلمان والرئاسة واعتقد أنهم فى انتخابات المحليات التى ستجرى قريبا أيضا، وبالتأكيد هم ليسوا إرهابيين.
هناك أمور كثيرة مثل أى شىء، قد لا نتفق معهم على أمور كثيرة لكننا نقوم بزيارتهم فى مكاتبهم ونتحدث عن هذه الأمور، وهناك تبادل كثير، وكثير منهم يريد أن يتعلم منا أيضا.
● كيف تقيمون تجربة الإخوان المسلمين فى الحكم حتى الآن؟
ــ لا يمكن أن أقيمهم هذا يعود للمصريين. وبصراحة كان هناك تبادل قوى بيننا مع برلمانيين والرئيس وحكومته الجديدة التى كنا نعرف بعضهم من فترة مثل وزير الخارجية، ورئيس الوزراء. وقد كان هناك نقاش جيد فى جميع القضايا، لم يكن هناك اتفاق كامل لكن نقاشا واسعا ومتكاملا.
●كان هناك حديث واسع وكتابات صحفية عن ضغط الولايات المتحدة على المجلس العسكرى قبل إعلان نتائج الانتخابات الرئاسية لإعلان فوز محمد مرسى؟
ــ ردى على هذا أيضا أنه «كلام فارغ»، لا أقصد إهانة من قالوا هذا، لكن اعتقد أن رسالة الحكومة الأمريكية كانت متسقة تماما، فقد أردنا أن نرى الرجل الذى حصل على أعلى الأصوات يفوز، كانت رسالة بسيطة للغاية، وكان هناك انتخابات قريبة بعدها فى الولايات المتحدة أيضا لذا نعرف ما يعنى هذا، لكن فى الإعلان الأخير الرجل الذى يحصل على أعلى الأصوات يفوز وهذه كانت رسالتنا وهو ما قرره القضاة فى اللجنة الانتخابية. نحن لم ننحاز لمرسى أو شفيق أو أبوالفتوح، فقط أردنا انتخابات حرة ونزيهة.
قبل الانتخابات نفسها كان هناك تبادل زيارات لمسئولين فى الولايات المتحدة للإخوان المسلمين، كما قام وفد من الجماعة بزيارة الولايات المتحدة، ويقال إنهم حصلوا على الضوء الأخضر بترشيح أحد قياداتهم للانتخابات بعد أن قدموا تطمينات بشأن الحقوق والحريات ومعاهدة السلام وأمن إسرائيل.
لم أحضر هذه اللقاءات لكن أقول أن هناك سوء قراءة لما حدث، والحقيقة أن الإخوان المسلمين أرسلوا وفدا للولايات المتحدة لأنهم وجدوا أن هناك سوء فهم أو أنهم لا تتوافر لهم اتصالات واسعة، لذا قاموا بلقاءات واسعة مع أعضاء الكونجرس، وخاصة بيوت الخبرة التى تلعب دورا مهما فى نظامنا، واعتقد أنهم أوصلوا هذه الرسالة بأنهم متسامحون وأنهم يدعمون معاهدة السلام، لكن لم يكن أى ممن التقوا به فى موقف إعطاء الضوء الأخضر لترشيح أحد فى الانتخابات الرئاسية. اعتقد أن اللقاءات المباشرة وجها لوجه تساعد فى العلاقات الإنسانية، وقد ساعدت فى تقليل المخاوف بشأن حزب الحرية والعدالة لكن لا أحد فى الولايات المتحدة بيده إعطاء الضوء الأخضر لأن هذا ليس ما نفعله، وأعتقد أن الناس شعروا بارتياح للقائهم وجها لوجه.
● هل الولايات المتحدة كانت على علم بانقلاب على المجلس العسكرى؟
ــ لا، لم نكن نعرف. ما كنا نعرفه مثل آخرين أنه آجلا أم عاجلا سيكون هناك تغيير فى قيادات الجيش، ولا أعتقد أن هذا كان سرا، لقد سمعناه من الحكومة ومن الجيش نفسه، وأن المشير طنطاوى سيتقاعد.
● ماذا عما قيل من احتدام النقاش بين طنطاوى وهيلارى كلينتون خلال زيارتها للقاهرة؟
ــ لا، لقد التقيت المشير طنطاوى كثيرا، وهو معروف لنا بحكم وجوده فى منصبه منذ أكثر من 20 عاما، وقد كان لقاء جيدا جدا، لقد كنت موجودة معهم.
● فى خطاب أوباما فى الأمم المتحدة، تحدث عن استهداف الأقباط فى مصر، أى نوع من الاستهداف كان يقصد؟
أعتقد أن ما أراده الرئيس هو التعبير عن قلقه، لأننا نسمع من الأقباط أنهم ليسوا ضحية لأعمال بعض الأشخاص المضللين فى الولايات المتحدة، وقد لا يكونوا أقباطا، ومخاوفى ليست عن الأقباط المقيمين حولى هنا، بل ما قد يشب فى بعض المناطق الريفية التى قد تسبب عنفا بين ناس غير متعلمين وجهلة، لكن أعتقد هذا ما قصده عدم السماح لهذا الفيلم أن يثير نوعا من العنف ضد الأقباط.
● هل لديكم أرقام بشأن ارتفاع أعداد الأقباط المتقدمين للهجرة للولايات المتحدة؟
ــ إنه قليل جدا، لدينا أرقام تظهر أنها قليلة، لا توجد لدينا الصورة كاملة، وربما كان هناك أقباط لديهم تأشيرات بالفعل، لكننا لدينا ارتفاع محدود جدا. على سبيل المثال قال شخص ما إن هناك مليون قبطى يطلب الهجرة فى الإسكندرية، وراجعنا هذا وجدنا حوالى 14 شخصا. وعندما أتحدث مع الأقباط، قد يكونوا قلقين، لكن لديهم أعمالهم وأسرهم، ويودون أن يعطوا الرئيس مرسى فرصة ليروا ما سيفعل، أغلبهم أشخاص عمليين.
● اعتصام أهالى عمر عبدالرحمن، المطالبين بالإفراج عنه مستمر من أكثر من عام أمام السفارة، هل هناك أى إمكانية للإفراج عنه أو نقله لسجون مصرية؟
ــ أسرة السيد عمر عبدالرحمن لهم الحق فى التظاهر السلمى مثل أى شخص آخر، لكنه معاقب بالسجن مدى الحياة فى الولايات المتحدة لاتهامات إرهابية وهى أمر جدى للغاية، وبالطبع نرحب بالحوار مع الحكومة أو عائلته بشأن ظروف سجنه أو صحته، لكن أوضح أنه ينفذ عقوبة السجن مدى الحياة وتم تجريمه وفقا للقانون الأمريكى.
● إذا لا توجد إمكانية حتى لنقله للسجون المصرية؟
ــ لا، لا سبيل لذلك على حد علمى.