عماد أبو غازى: الكتاب شديد الأهمية ويرصد تحول مصر عبر قرنين من الزمان
محمد أبو الغار: الكتاب مهم للغاية لأنه يتناول تاريخ الناس وليس تاريخ الملوك والرؤساء
محمد مدكور: الكتاب امتداد لتجارب نادرة حاولت أن تتناول تاريخ مصر العابر
منير فخرى: الكتاب بحث مبدع فى تاريخ مصر الاجتماعى والاقتصادى والسياسى
محمد عفيفى: الكتاب يثير الكثير من الأسئلة والنقاش.. والترجمة غاية فى السلاسة
أحمد زكريا الشلق: اهتمام الكاتب بتاريخ المواطنين المصريين أمر جدير بالإشادة

نظمت دار الشروق، الإثنين الماضى، حفل مناقشة وتوقيع كتاب «صحوة المحكومين فى مصر الحديثة.. من رعايا إلى مواطنين 1798-2011»، تأليف محمود حسين، وترجمة الدكتور محمد مدكور، بمبنى قنصلية بوسط البلد.
أدار المناقشة الدكتور عماد أبو غازى وزير الثقافة الأسبق، وشارك فى المناقشة: الدكتور محمد مدكور مترجم الكتاب، والدكتور محمد عفيفى أستاذ التاريخ الحديث والمعاصر بجامعة القاهرة والأمين العام الأسبق للمجلس الأعلى للثقافة، والدكتور أحمد زكريا الشلق الباحث والمؤرخ، ومنير فخرى عبد النور وزير التجارة والصناعة الأسبق.
حضر الندوة كوكبة من الرموز الثقافية والفكرية والسياسية، حرص على استقبالهم، المهندس إبراهيم المعلم رئيس مجلس إدارة الشروق، وأميرة أبو المجد العضو المنتدب بدار الشروق، وهم: عمرو موسى وزير الخارجية الأسبق، ونبيل فهمى وزير الخارجية الأسبق، هشام أنور توفيق وزير قطاع الأعمال السابق، والطبيب والمفكر محمد أبو الغار، والكاتب إبراهيم عوض أستاذ السياسات العامة بالجامعة الأمريكية، والكاتبة منى أنيس، وأحمد بدير مدير عام دار الشروق، والسفير الدكتور رفعت الأنصارى، وذلك بالإضافة إلى الكاتب محمد شعير، الروائى الدكتور إيمان يحيى، والدكتور مصطفى كامل السيد، وسامى إبراهيم، والدكتور عاطف معتمد أستاذ الجغرافيا بجامعة القاهرة، والكاتبة داليا شمس، والناقد والكاتب الصحفى سيد محمود، وعماد الدين حسين رئيس تحرير جريدة الشروق، وطلعت إسماعيل مدير تحرير جريدة الشروق.
توجه إبراهيم المعلم بالشكر لجميع الحضور على تشريف الندوة المهمة، وتلك المنصة المتخصصة للغاية، والتى بها قامات كبيرة من كتّاب وأساتذة كبار فى السياسة والتاريخ وغيره، مضيفا: تشرفنا بأن هذا الحوار يديره الأستاذ الكبير الدكتور عماد أبو غازى وزير الثقافة الأسبق.
ومن جانبه، استهل عماد أبو غازى، حديثه قائلا، إن الكتاب شديد الأهمية من أكثر من زاوية، فموضوع الكتاب هو عن تحول مصر عبر قرنين من الزمان من دولة تنتمى لعالم ما قبل الحداثة، عالم العصور الوسطى إلى دولة حديثة من خلال تناول صراع المصريين من أجل تحقيق وجودهم، وكما أخذت الترجمة العربية عنوان «صحوة المحكومين فى مصر الحديثة من رعايا إلى مواطنين» فهذا تعبير حقيقى عن محتوى الكتاب عبر فصوله الممتدة.

< الصراع الطبقى فى مصر وفهم التحول للمصريين

أضاف أبو غازى: بالنسبة لجيلى فكتاب محمود حسين «الصراع الطبقى فى مصر» كان فارقا فى وعينا سواء اتفقنا مع تفاصيل الكتاب أو اختلفنا معه، لكن كان كتابا فارقا فى فهم التحول الذى حدث فى مصر فى الخمسينيات والستينيات، لذلك بشكل خاص أشرف بكونى على منصة تناقش كتابا جديدا موقعا باسم محمود حسين.
وواصل: المنصة التى تناقش الكتاب منصة متنوعة تضم من قدم لنا هذا النص فى صياغته العربية ويتضح من المقدمة كما يقول الرفيقان محمود حسين أنهما يكتبان بأربع أيادى فالترجمة والصياغة كانت بست أيادى فالنص تمت ترجمته بالتوازى مع النص الفرنسى، وتضم المنصة أيضا سياسيا لعب دورا مهما فى الحياة السياسية المصرية وهو الوزير والمناضل منير فخرى عبد النور، واثنين من أبرز المؤرخين والمشتغلين بدراسات التاريخ المصرى الحديث الدكتور أحمد زكريا الشلق والدكتور محمد عفيفى وكلاهما صاحب إسهام مهم فى الدراسات التاريخية الحديثة وفى العمل الثقافى بشكل عام.
فيما قال المترجم الدكتور محمد مدكور إنه يجب التطرق قناعات وفكر وأطروحات محمود حسين، الكتاب امتداد لتجارب نادرة حاولت أن تتناول تاريخ مصر العابر للقرون، أن تجس نبض الضمير المصرى وتتلمس روح مصر، أعنى مؤلفات على غرار « "في أصول المسألة المصرية" ل"صبحي وحيدة" الذي صدر عام ١٩٥٠ "سندباد مصري/ جولات في رحاب التاريخ". " ل"حسين فوزي" وقد صدر ١٩٦١ "شخصية مصر: دراسة في عبقرية المكان"لـ "جمال حمدان" وصدر ١٩٦٧ .

وهذه النوعية من الأعمال صعبة التنفيذ على المستوى الفكري. فقد نجد الأثر المنشود في أعمال روائيين، شعراء، ملحنين، فنانين، حيث تلمس أعمالهم جوانب لا شعورية . بينما المجال الفكري كي يبلور مثل هذه المعاني يحتاج مواهب خاصة. وقد إستقر في يقيني أن تلك المواهب موجودة عند محمود حسين، حيث ساق لنا مجموعة المفاهيم التى تسمح لنا بتتبع روح مصر، حيث ثنائية المحكومين والحكام كثنائية جدلية تحدد مجرى التاريخ على المدى الطويل، وتسلط الضوء على مسيرة من يعجزون عن تغيير الأحداث بسبب هيمنة آخرين فى فترات تاريخية مهمة.
وأوضح أنه قد درس محمود حسين مجموعة من الأنماط المهمة للحديث عن شرعية الحاكم بأمر الله، سواء فى صورته الفرعونية أو المسيحية أو الإسلامية، مع صور أخرى تبلورت حول صورة الزعيم الوطنى المتشابكة مع الأب الروحى للأمة، حيث تتأكد فرضية كل شخص بقدر انسلاخه عن الجماعة العضوية التقليدية واعتماده على نفسه كفاعل متميز يمارس كل ما هو خارج عن إطار الجماعة للتحرر من وصاية ما، وهى ظواهر رصدها محمود حسين ببراعة.
واستطرد: يمكننا القول إن الكتاب يفتح آفاقا جديدة للقارئ من خلال تقديمه لأسلحة فكرية تسمح له بطرح أسئلته الذاتية والبحث عن الأجوبة بشكل ذاتى، والتى قد تتناقض مع بعض أطروحات المؤلف نفسه.

< الكتاب يهتم بالإنسان فقط وتحولاته وصراعاته

فيما قال منير فخرى عبدالنور وزير الصناعة والتجارة والاستثمار المصرى الأسبق، إن الكتاب بحثى مبدع فى تاريخ مصر الاجتماعى والاقتصادى والسياسى، فالكاتب تتبع الإنسان المصرى فى 300 صفحة عبر أكثر من 200 سنة، وصف علاقة الإنسان المصرى فى الدين، فى المجتمع، مع الحاكم، وقاس استقلالية ومدى تحضر الإنسان من القيود التى فرضها عليه المجتمع التقليدى وإيمانه بالدين والثقافة السائدة والنظام السياسى والاقتصادى.
وأردف: الكتاب أعجبنى بشدة، وذلك لأن الكاتب اهتم بالإنسان وألقى الضوء عليه، فهو لا يمكن أن نعتبره كتاب تاريخ فقط، حيث تعدى ذلك لتحليل حياة المصريين وسط ظروف عديدة وتطورات تخللت تلك الفترة، كما أن الكاتب اتبع منهجا احترمه على مدار الـ 300 صفحة حول مدى استقلالية الإنسان المصرى، كما أنه من البداية، حدد معيار القياس ووضع تعريف للحداثة حيث تحرير المواطن من القيود بما يؤدى للفصل بين الدين والدنيا، من أجل أن يتمسك بحقوقه.
وتابع بعدها: أحد أهم نقاط قوة الكتاب تكمن في تسليطه الضوء على تصلب الفكر الديني لذا تطرق الكاتب إلى أمور لاهوتية وفلسفية ومنح الكتاب بعدا جعل منه كتابا فريدا بمعنى الكلمة، بخلاف الدقة المتناهية التي وصف بها الأيام الـ 18 لما جرى في ثورة يناير، وأن ذلك لايمنع ملاحظات أخرى تتعلق بأنه ارتكب أخطاء تاريخية تستحق التصحيح في الطبعات المقبلة، ففي الكتاب جاء أن لطفي السيد هو الذي أسس حزب الأمة، في حين أن لطفي السيد كان فيلسوف ورئيس تحرير الجريدة التي كانت تنطق بلسان حزب الأمة، كما أنه ذكر أن سعد زغلول أسس حزب الوفد في ظروف وملابسات مختلفة عما جرى في سبتمبر 1923.

قال الباحث والمؤرخ أحمد زكريا الشلق، إن الكتابة التاريخية قادرة على إضفاء أهمية كبرى عبر المعلومات الموثقة التى خضعت للنقد العلمي، وإكساب تلك المعلومات رؤية، لأن الحقائق وحدها لا تمنحنا المعنى والمغزى وإنما المؤرخ هو من يقوم بذلك، وأن حقائق التاريخ لا يمكنها تفسير نفسها وإنما تحتاج إلى الكاتب من أجل القيام بهذا الدور.
أردف بقوله: لم يكن مطلوبا من الكتاب أن يمنحنا معلومات جديدة كليا، وإنما الاعتماد على فلسفة تأويل وقائع التاريخ المصرى من زاوية الجماهير، وهى زاوية يجب أن تلاقى اهتماما كبيرا منا جميعا، فالتعامل مع المعلومات التاريخية المتاحة ومحاولة إضفاء بعد فلسفى عليها حول هذا الشعب وسماته، فهل ثار، هل اعترض أو الكيفية التى كانت تنطلق منها ردود أفعاله؟
وأشار إلى أن حركة التاريخ من أسفل هى حركة تاريخ الناس وليس الحكام ولا السياسيين، وهو نمط ونوع يجب تعزيزه بقوة، واهتمام الكاتب بتاريخ المواطنين المصريين أمر جدير بالإشادة.

< الكتاب رؤية مختلفة عن الكلام الرسمى والأكاديمى

فيما رأى الكاتب محمد عفيفى أن الكتاب مهم يثير أسئلة ونقاش بعكس كتب أخرى لا تفعل ذلك، وتلك الكتب أنا أشك فيها، ولكن الكتاب الذى نحن بصدده جدير بأن يثير الكثير من الجدل والتساؤلات والملاحظات أيضا، لذلك أشكر دار الشروق على ترجمة هذا الكتاب وعلى عمل هذا اللقاء وهذه المنصة العظيمة.
وواصل: الكتاب مهم وهو بالنسبة لجيلنا كتاب الصراع الطبقى كان يمثل لنا شيئا مهم للغاية وهى فى محاولة تقديم رؤية مختلفة للتاريخ عن الرؤية الرسمية أو الرؤية الأكاديمية، فقد كنت شغوفا للغاية بالاطلاع على الكتاب، ويجب أن أشيد للغاية بالترجمة فالكتب باللغة الفرنسية صعب قراءتها ومن الأسهل قراءتها بلغتها الأصلية عن لغة الترجمة، ولكن هنا الترجمة سلسة للغاية، والعنوان أيضا هو يمثل منهج محمود حسين فى الكتابة، وعنوان ثوار النيل هو عنوان تجارى فى الخارج.
وأوضح عفيفى أن الملعب الأساسى لهما هو القرن العشرين وليس القرن التاسع عشر على الإطلاق ففى ذلك الجزء يوجد الكثير من المشاكل فى التناول يرحع ذلك لعدم كون ذلك القرن ملعبهم وللمراجع التى اعتمدوا عليها والتى كانت فى اتجاه معين، أن ملعبهم فهو القرن العشرين وخاصة الفترة التى كانت قبل فترة 23 يوليو وفترة 23 يوليو وصولا بفترة مبارك وفترة 2011.

< تعقيبات وطلبات بضرورة نشر كتاب الصراع الطبقى فى مصر

وقال الدكتور محمد أبو الغار، إنه يجب توجيه الشكر لدكتور مدكور على تلك الترجمة المتميزة وعلى العرض الشيق، فالكتاب فى تقديرى مهم للغاية وعظيم لأنه من مدرسة الكتب التى تتحدث عن التاريخ بطريقة مختلفة، فهو يتحدث عن التاريخ الاجتماعى وتاريخ الناس، وليس تاريخ الملوك والرؤساء، فالكتاب هنا تحدث عن المصريين.
أضاف أن الكتاب كان شجاعا فى بعض النقاط فحديثه عن الحملة الفرنسية التى غيرت وضع المصريين من عيشهم فى الآخرة إلى العودة للدنيا وهذا تغيير جذرى، كما أن هنالك أيضا نقطة الحداثة وهذا أمر مسكوت عنه لأنه يتعلق بعلاقة الدين و الدولة، ومايرتبط بذلك من محاولة التفكير وعدم النزوح للتقليد.
فيما رأى سيد محمود: أن الكتاب هو تحليل سوسولوجى، وتحليل الثنائى محمود حسين شبيه بتحليل أنور عبد الملك فيما يتعلق بالموقف مع الحداثة ورحلة المصريين مع الحداثة على مدى قرنين من الزمان، علما بأن التأثر بخالد محمد خالد بالنسبة للثنائى واضح، وقد تكلم عنهم خالد محمد خالد فى مذكراته وهم فعلوا ذلك أيضا فى مذكراتهم.
وقالت منى أنيس أنا فخورة بأننى صديقة لعادل رفعت وبهجت النادى على مدى خمسين عاما تعرفت عليهما فى السبعينيات بسبب كتاب الصراع الطبقى، وهم سعداء للغاية بأن كتابهم قد وصل لمصر، وأوضحت أن عادل رفعت وبهجت النادى مكملين لبعض وليسا توءمين، وذلك يتجلى فى النشأة العائلية لكل واحد منهما، فبهجت النادى هو المتأثر الأكبر بخالد محمد خالد، وكتاب الصراع الطبقى فى مصر كان من الكتب التى تسد الفجوة فى فهم النظام الناصرى فى مصر بالنسبة للغرب.
أردفت بالقول: كان لدى بهجت وعادل عنوان آخر غير عنوان «ثوار النيل» فذلك هو عنوان الناشر وعنوانهما أقرب لعنوان المترجم، حيث أعتقد الآن أن عادل رفعت أصبح شديد الإيمان بالروحانيات، واتجاهما لكتابة السيرة هو تغير أيضا، لذلك أن يوصف كتاب صحوة المحكومين بأنه يعتمد المادية التاريخية خطأ، وهذا إيضاح بحكم معرفتى بهما.

ومن جانبه، قال إبراهيم عوض: "أحيي الدكتور محمد مدكور على الترجمة، وكنت قد قررت قبل قراءة الترجمة أنني سأقرأ الترجمة ومن ثم سأقرأ النص الأصلي باللغة الفرنسية ولكن بعد قراءة الترجمة قررت عدم فعل ذلك"، مشيرا إلى أن ترجمة الدكتور محمد مدكور جيدة وسلسة للغاية. وأضاف يوجد بعض الأخطاء التاريخية في البيانات بالكتاب ولكنها لا تمس الحجة في الكتاب.
وقال إيمان يحيى: لدي ملاحظة على الكتاب وهو أنه لم يتحدث عن ثورات المصريين قبل الحملة الفرنسية والتي كانت تحدث على الولاة العثمانيين، كما استوقفني فصل ثورة يناير، وأنا قد عشت أحداث الثورة لذلك أجد المكتوب عنها غير موضوعي، لأن الكثير من الأحداث التي رصدها لم تكن مثل الحقيقي كما حدث في الميدان، ومن الخطأ تقييم ثورة يناير في عجالة.

وتوجه هشام توفيق بالشكر للدكتور محمد مدكور على الترجمة والتي أضافت لروح الكتاب، فيما قال: لدي اعتراض شديد على مقارنة ثورة 1919 بثورة 2011 لأن ظروفهما والتأثير فيهما مختلف للغاية، في حين أن اتجاه الحداثة الذي يتبعه الكتاب هو اتجاه محمود للغاية، ولا أعتقد أن هنالك صحوات قد حدثت في تاريخ مصر فالصحوة ليست سنة أو اثنين الصحوة التي ستحدث هي صحوة فصل الدين عن الدولة والأخذ بالأسباب والتعددية في تداول السلطة والتعددية في الاعتراف بالآخر والمواطنة، وأشجع مثل هذه الكتب، وأتمنى وجود عشرين كتاب مثل هذا الكتاب.